ZabavnyjZverek
«Там, где окружающий нас мир перестает быть ареной личных надежд и желаний, где мы как свободные существа, сомневаясь и размышляя, созерцаем его в изумлении, там мы вступаем в царство искусства и науки. Если мы описываем увиденное и известное по опыту на языке логики — это наука; если же представляем в формах, внутренние взаимосвязи которых недоступны нашему сознанию, но которые интуитивно воспринимаются как осмысленные, — это искусство. И для искусства, и для науки общим является увлечение чем-то стоящим выше личного, свободным от условного» © А. Эйнштейн
Личное и так никого не интересует. Обрати внимание на такую важную деталь: не будешь работать на благо социума, и тебя просто выбросят из общества. Если смотреть внимательнее, то легко можно заметить, что мы точно такой же муравейник или улей. Для этого аппарата нет индивидуальности, ведь речь идёт о ресурсе: с рождения присваивают номер и далее снабжают дополнительными (номер паспорта, номер страховки и так далее). Человек – это всего лишь государственное имущество :yes:

2 Sigmund Freud: Неожиданная цитата в данном контексте... Творчество само по себе не относится к идеальному обществу, потому как ты и сам заметил, в идеальном обществе нет индивидуальности, а творчество, будь то наука или искусство невозможно без индивидуальной трактовки, собственного, личного осмысления...
Не соглашусь с тобой. В нашем обществе существует социальная группа, которую люди изучая природу назвали паразитами. Не принося никакой реальной пользы обществу, представители данной группы живут в нем и пользуются всевозможными благами. Один из примеров - священнослужители (есть и другие, не обвиняй меня в богохульстве) . Но все же необходимость в них есть (иначе бы их не было). Ведь человек слаб, подвержен сомнениям, часто задается вопросами: "кто я?", "для чего живу?", "как мне поступить правильно в этой ситуации". Ведь мы не идеальное общество, иначе такого понятия как "Я" у нас бы вообще не существовало... И то что наше личное никого не интересует - не показатель. Оно все же существует и интересует нас самих.

Я об этом же и говорю. Если бы мы были идеальным обществом, то каждый, абсолютно каждый знал что ему делать чтобы обществу было хорошо. Это было бы на уровне инстинктов, и аппарат управления отпал бы за ненадобностью...

Так. давай не смешивать: мухи отдельно, котлеты отдельно. Совершить научное открытие - эт одно. И оно вполне может совершаться из личных интересов, славы можт кому-ндь оченна хочется, или спасти скажем ни много ни мало а все человечество от какого-ндь неизлечимого недуга... Вроде и на пользу всем, а мотив все же личный, потому что сгенерировала его личность, а не все собрались и порешили, что мол вот он, этот подающий надежды ученый будет заниматься тем-то и тем-то... :rtfm:  :yes:
А вот побриться - эт совершенно другое. И тут у мну вопрос, а как общество к тому, побрился ты или нет при современном уровне инсектицидов? 

А ты представь себя очень очень голодным в студенческой столовке, покупаешь ты салатик какой-ндь, а в нем червяк... но с другой стороны и кушать жуть как хочется... дилемма... (сори за грубый пример).

Отчасти соглашусь. Нельзя отрицать, что стимулом к действию являются определенные социальные установки и стереотипы. Но говоря о славе в частности, стремящийся к ней не стремиться только к славе непосредственно,  а еще и к тому, что она несет (определенные социальные блага), преследуя тем самым личные цели. Естественно, что сами эти цели и их значимость для индивида навязаны ему самим же обществом (не сам же он придумал, что он хочет красивую машину и квартиру как у соседа, напр. или хренотень какую-ндь, но чтоб ни у кого такой не было (надо же точно знать, что ни у кого такой нет ) Я же хотела просто подчеркнуть, что в этом компоте эмоций, навязанных установок и человеческих амбиций присутствует одни маленький момент - обстоятельства и реакция на них индивида, которая выражается по простому в его решении: хочу - не хочу, буду - не буду. Т.е. у него есть выбор. Всегда. Человек обладает индивидуальностью, что и не позволяет всему человечеству обратиться в единую, живущую общими целями массу.
И говоря о творчестве в общем, ты имеешь в виду, что это есть потребность общества в целом. Возьмем группу людей и спросим у всех вместе, нужно ли им творчество? Думаю все хором ответят "Да!" Теперь зададим следующий вопрос: А зачем? И тут уже ответы будут разные и больше в виде выкриков из толпы. 

т.е. ты интегрируешься в общество путем бритья и делаешь это не для себя, а для других, чтобы им было комфортее идентифицировать тебя как часть общества?
А представь себя человеком очень состоятельным. (Ну ОЧЕНЬ... ) т.о. ты материально независим от общества и можешь себе позволить ходит в красных семейниках сшитых из советского флага и шапке ушанке ну и не бриться конечно... Да, на прием к королеве тебя не пустят,  но общество от тебя не откажется (пока не замочишь кого-ндь или спидом не заболеешь), т.е. ты преспокойно будешь полноценной ячейкой общества (твои деньги на банковском счете будут приносить пользу экономике той страны, которой принадлежит банк). Людям пожалуй сложно будет тебя воспринимать, и они придумают какую-ндь отмазку, напр "у богатых свои вы....ны" Но все же ты останешься частью этого общества.

*Продолжаю поражаться приводимым примерам…*
Т.о. наличие инстинкта ограничения у индивида делает общество идеальным?
Критерии идеальности общества??? (Ну и заодно общество как понятие…)

Мухи, котлеты… Эт как сравнивать инстинкты людей и животных в контексте ограничения свободы … Эт то, что не должно быть вместе.

Очень мало жизненных ситуаций, в которых бы отсутствовал выбор. «Даже если тебя съели, у тебя как минимум 2 выхода»  :pardon:

А я спрашиваю нафига тебе все это делать, если общество тебя и так принимает пока ты ходишь на 2х конечностях и не мочишь направо и налево членов этого самого общества.

Я некорректно выразилась. Хотела подчеркнуть, что современное общество вцелом и каждый человек в частности экономически ориентирован на получение прибыли от своей деятельности и в этих самых интересах может послать куда подальше свои же собственные моральные принципы, установки и условности. (А может и не послать. Вот он, момент выбора: либо ты, либо кто-то другой   )

За очень короткий период мы смогли не только превратиться из обезьяны в человека (обойдя параллельные ветви), но и развиться настолько, чтобы стать доминирующим видом с возможностью как адаптироваться к окружающей среде, так и изменять её. Ни один другой вид так и не смог повторить хотя бы половину нашего пути, а ведь мы, по сравнению с ними, существуем всего лишь мгновение. Мы не только смогли разобрать мир, в котором живём, на атомы и заглянуть внутрь них, но и выйти за пределы своей планеты. Если Вы откажитесь от своих утопических взглядов на социум, и будете оценивать идеал с позиций природы, то степень совершенства станет для Вас очевидной, как и её критерии. И устройство общества постоянно совершенствуется: пока действует модель ограничений, но нельзя не замечать того, что на каждом этапе их становится всё меньше.
Позвольте спросить: на основании чего Вы делаете выводы об идеалах, если Вам попросту сравнить цивилизацию не с чем? Ведь нет ни одной другой системы, подобной человечеству, так из чего Вы можете сделать вывод о его несовершенстве? Только лишь из научно-фантастической литературы?

На основании чего Вы отделяете инстинкты от человека?! Формирование высшего происходит на основе низшего, что касается и психологии, и нейрофизиологии. Если Вы забыли, то я позволю себе напомнить Вам о том, что опыты ставились на животных, а результаты экстраполировались на человека. Возможно, будет излишним здесь изложение с позиций квантовой теории информации, равно как и генной инженерии, в частности, но можно проиллюстрировать простым примером: проследите, как меняется ДНК, начиная от простейших и заканчивая человеком. Инстинкт – это информация. Если будете исходить из этого, то поймёте, что она заложена не только в пределах конкретного вида: так, например, инстинкт самосохранения есть и у других живых существ, но он не единственный общий. Удобнее было бы рассматривать его с позиций объектно-ориентированного программирования, как условный оператор if.

То, что Вы считаете своим выбором – это просто заложенная в Вас программа. Одну за другой в Вас инсталлируют их с самого рождения, так что ни о каком свободном выборе здесь речи не идёт. Собственно, формирование ВПФ происходит в коре большого мозга на основе функционального динамического стереотипа – это все навыки и виды деятельности, которые Вы способны приобрести и освоить в социальной среде. Данная программа работает так, что Вы действительно считаете выбор своим и только своим, а необходима такая подмена для того, чтобы у Вас не возникало внутренних конфликтов с программой, что, в свою очередь, может привести к сбоям, опасным, в первую очередь, для Вас.

Вы сводите представление об интеграции к примитиву, между тем, как бипедализм не является достаточным условием – это факт. Страус тоже передвигается на двух конечностях и не убивает людей, но не является частью человеческого общества.

Опять же, Вы не учитываете факты: материальные средства – это необходимое условие существования. Единственный способ получать их без угрозы для своего существования – это работа на общество. Если Вы кого-то куда-то пошлёте, то Вы, просто-напросто, ничего и не получите: ни газа, ни электричества, ни одежды, ни еды, ни лекарств, ни медицинской помощи... Между тем, сами Вы не способны сделать для себя хлеб, приготовить себе лекарство, изготовить себе одежду... Не говоря уже о том, чтобы вырабатывать для себя электроэнергию. Вы можете плюнуть на общество, но тогда оно просто раздавит Вас, и, поверьте, прекрасно будет обходиться без Вашего участия в дальнейшем. Поэтому Вы никого никуда не пошлёте – у Вас есть инстинкт самосохранения.

Вы зайдите на астрофизический форум и увидите, что Жизнь на планете Земля обречена. Во-первых, Луна отдаляется от Земли, а, во-вторых, эволюция Солнца неизбежна. Поэтому у нас есть один путь к спасению – бегство. Для этого мы должны двигать прогресс, что неизбежно истощает планету, но если мы его остановим, то шансов не будет совсем никаких... :sorry:

Мы хотим выжить. Разве не соответствуют?